Regelupdate 1.4

Ok, dann meinen wir dasselbe^^. Ich würde es so beschreiben, dass man zwar auf Leer keine Stufe hat, aber eben noch steht. Man ist auf Null und der nächste Treffer versetzt einen in Starre. So hab ich es mal beim alten Regelwerk mal verstanden und gespielt . So gesehen gibt es dann sechs Stufen aber rein praktisch bringt dir erst die zweite was^^.

Moment, halt, meine Herren, natürlich hat man immer eine BVS bei Jagderfolg 1+. Ich hab die Tabelle da mißverständlich geschrieben und auch selber gar nicht dran gedacht, daß man ja leer anfangen könnte, quasi in Starre. Das ist natürlich Blödsinn und unterstreicht die Bedeutung des "neue Regeln vorab mal zur Diskussion stellen". Richtig wäre:

1+ Blutgeil
3+ hungrig
7+ satt
12+ voll
18+ feist

Tut mir leid, ein Denkfehler meinerseits.

Was das Benachteiligen bereits gespielter Charaktere per Blutmacht angeht: Die haben OHs, um sich direkt mal Herde/Zuflucht/sonstwas zu kaufen. Das Regelsstem war von Anfang an nicht darauf ausgelegt, daß man Disziplinen steigert und dann läuft schon alles. Jan hat insofern recht; es geht tatsächlich darum, das OT-System mehr einzubinden, es geht mir auch darum, "rundere" Charaktere im Spiel zu haben, Leute, die über mehr Spielwerte verfügen, als 10 Punkte in Clansdisziplinen.
Das ist ein Thema der Spielphilosophie, aber um mal in der Sache zu antworten: mit dem Abzug der halben aufgerundeten Blutmacht leidet eigentlich nur ein kleiner Teil der Charaktere - offenbar ein Resultat unterschiedlicher Ansätze. Meine Charaktere bekommen das z.B. kaum mit. Während das bei z.B. Sascha ganz anders ausschaut... aber genug vom Eigeninteresse geflachst, das ist ja legitim. Mein Vorschlag: einfach mal dem Jagdwert ein paar Punkte gönnen. Wenn das jetzt notwendig ist, umso besser. Und vorher hatten alle Nossis und Ventrue größere Schwierigkeiten, als die "leidtragenden" (als ob Blutmacht seine Vorteile einbüßen würde...) Charas jetzt.

Was war noch? Ahja, die Umstellung auf Requiem-Clans. Das wird eine gemeinsame Anstrengung, oder wir lassen es bleiben. Das Ding möchte ich hier ganz ergebnisoffen diskutieren.
In einer perfekten Welt stört sich kein Mensch, seinen Clan jetzt anders zu nennen (wieso auch nicht, wir müßen ja keine Steintafeln umändern, weil da die Primogene sich verewigt haben).
Schwieriger wirds mit der Verwandtschaft - aber da gibt es bis jetzt relativ wenige Spielererzeuger/-kinder (nämlich Bös und Eva) - wenn die sich einig sind, den Rest der Ahnenreihen kriegt die SL schon gebacken, macht Euch keine Sorgen.
Um mal Jans Frage zu beantworten: ja, man kann auch die "einzigartige" Disziplin von anderen Clans lernen. Für die Konvertierung betrachte ich das mal als gegeben, später dann Lehrmeister suchen.
Für mich interessant sind in der Hauptsache die Nachteile der Requiemclans - und was Saschas einwand angeht, daß man den Charakter jetzt anders spielen müsse....mit Verlaub, das ist doch der Sinn der Sache, daß man nun was zum Spielen hat, und nicht "ich hab -3 aufs jagen". Ein bisschen mehr Mut zur Individualität, wenn der Bös jetze Mekhet wird, dann darf der gerne immer noch schrullig/völlig bekloppt sein. Die Nachteile waren im Spiel ja bisher auch nicht so präsent, oder?
So, aber bevor ich mich jetzt darauf einschieße:
Sinn macht das ganze vor allem dann, wenn wir bei der Beschränkung auf 5 Clans bleiben. Moment...
ODER (da es mir ja immer noch in erster Linie um die m.E. besser zu spielenden Nachteile geht) wir regeln das so: Jeder Chara wählt einen von 5 Nachteilen (Angst vor Licht, Tierhaftes Verhalten, Angst verbreiten, Wahnsinn, Lasterhaftigkeit), die alten Clansnachteile fallen weg. Ansonsten, macht doch, was ihr wollt. Die Verwandtschaftsverhältnisse bleiben bestehen, wie sie sind, und vielleicht hören wir dann auf kurz oder lang auf, von Clans als Insttutionen zu sprechen.

Meinungen dazu?

Wenn wir auf Requiem umsteigen - wird dann eigentlich auch die Camarilla gestrichen und ihre ganzen Regeln?

Edit:

Die eigentliche Frage ist doch was damit erreicht werden soll.
Wie ich das sehe möchtet ihr auf folgendes hinaus:
1. Nachteile, die spielfördernder sind (was ich gut finde)
2. Mehr Konfrontation der Spieler durch weniger Clans/Bünde --> generell keine schlechte Idee, was durch Blutlinien, die im Prinzip die alten Clans ersetzen, aber wieder ein bisschen negiert wird. Zu den Bünden kann ich noch nicht viel sagen, die müssen halt erstmal spielrelevant werden. Generell ist dieser Circle of the Crone aber bestimmt ein hübscher Gegenpart zur Kirche.

Meiner Meinung wäre es am einfachsten (!) wenn die Clans beibehalten werden, die Nachteile sich mehr aufs Spiel auswirken, und man die Konfrontation durch die Bünde erreicht.

Das Problem was ich persönlich habe, ist das ich Rahel in keinem der "neuen" Clans wieder erkenne.. aber naja, wird schon..

Also, zunächst mal ist ja Requiem nicht das inhärent überlegene Ding - die Lösung mit den Clansnachteilen finde ich aber deutlich besser - das sollte man in der ein oder anderen Form übernehmen.
Bisher spielt die Clanszugehörigkeit im Großen und Ganzen keine wirklich wichtige Rolle (was ich gut finde), und durch die Bünde kann man da sicher die Gruppenkonflikte anheizen.

Richtig ist, daß die Requiemnummer nur dann Sinn macht, wenn wir dann bei 5 Clans rauskommen, und nicht 5 Clans +7 Blutlinien. Deshalb stellt sich die Frage: wollen wir das zu diesem Zeitpunkt machen, weil kein günstigerer mehr kommen wird? Wenn nicht, plädiere ich dafür, zumindest die Nachteile die übernehmen, weil die nach meinem dafürhalten tatsächlich mehr auf Rollenspiel abheben als auf was anderes.

Funke schrieb:
Das Problem was ich persönlich habe, ist das ich Rahel in keinem der "neuen" Clans wieder erkenne.. aber naja, wird schon..

Same here. Rayon wäre dann noch eher Daeva, aber wie erklärt man das? "Huch, Du bist gar nicht vom Ventrue-Ahn gebissen worden, April, April?"

Ich glaube, es gibt einfach zu viele Unwägbarkeiten und Einzelfälle, als dass wir einfach umstellen könnten.

Also ich würde dann eher dazu neigen nur die Nachteile auszutauschen Aber ich denke,dass das schon klar geworden ist

Also, da sonst niemand deinen Erzeuger hat, sehe ich da kein Problem. Deine Familie heißt dann eben jetzt "Daeva" statt "Ventrue". Und Rayon ist nicht mehr mit Berger verwandt....

Atanatos schrieb: Und Rayon ist nicht mehr mit Berger verwandt....

Also das ist das geringste Problem..

Der Vorschlag von Funke Maskeradeclans beibehalten und Requiembünde hinzufügen finde ich gut. So spart man sich die Konvertierungsproblematik und bekommt die zusätzliche Spielebende der Bünde.
Unabhängig davon kann man die Clansnachteile neu interpretieren und unter erweiterten rollenspielerischen Gesichtspunken ergänzen. Dies kann ja unter den Einfluß der Requiemclans und deren Nachteile geschehen.

Annazir

Ja, das wäre eben wie jetze mit Requiemnachteilen...Ich kann damit leben, aber wäre gerne einen Schritt weiter gegangen.

Was versprichst du dir denn von diesem Schritt "weiter"?

Würde es denn bei einem Wechsel auch weiterhin Thamaturgie geben [Edit:] oder würde das durch die Rituale innerhalb der Bünde abgelöst?

Das mit Thaumaturgie ist ne Fangfrage, oder?

Die 5 Requiemclans sind für meine Begriffe im Jungschen Sinn archetypischer, ihre Nachteile sind klassischer und darstellbarer als dies bei Maskerade der Fall war. Ebenso ermöglicht das schöneres Ausspielen der Nachteile.
Weniger Clans (und da macht mehr als eine Blutlinie keinen Sinn) würden den personellen Aufwand für eine nach meinen Vorstellungen vollzählige Domäne (vom Kind bis zum Ahnen) auf etwa 2/3 reduzieren, was wiederum für Euch als Spieler bedeutet, daß wesentlich schneller und in größerer Zahl Intrigen, Fehden und Komplotte laufen.
Ein Problem an Vielfalt kann ich so nicht erkennen. Mit 5 Clans, 4 Fraktionen, einem guten Dutzend Disziplinen und ner SL, mit der man bisher immer noch reden konnte, sollte eine Umstellung nur dann schwierig werden, wenn man alles Gute von vorher behalten und das Neue auch haben will...

Letzten Endes wird es, falls sich alle darauf verständigen würden, sowieso nicht ohne Kompromisse ablaufen. Wenigstens die länger gespielten Charaktere dürften vor Fremddisziplinen nur so starren - aber ich wiederhole nochmal: Das wäre der konsequente Weg. Mir persönlich würde ein Umstieg auf die Nachteile der Requiemclans völlig reichen, weil die Maskeradenachteile größtenteils Murks sind. Und das gilt für Ventrue, Tremere, Toreador, Brujah gleichermaßen. Ich habe bisher keine schöne Spielsituation erlebt, wo deren Nachteile mal wirklich was bewirkt haben. Hingegen könnte ich mir eine von Trägheit oder Stolz beherrschte Rahel durchaus vorstellen...("mach das!" "wieso?" "weil ich es sage"...lol)

Und Thaumaturgie (wenn wir jetzt mal von Vampiren eingesetzte Hexenkräfte meinen) bleibt bestehen. Da wäre ich sogar bereit, mich zu einer [Sonderdisziplin, die nur ein paar Auserwählte haben] breitschlagen zu lassen.

Was müsste denn alles dafür konvertiert werden? Ich hab von Requiem jetzt nicht so die Ahnung^^ Würde sich da nur manche Disziplinen ändern? Oder noch was?

Reidhts Dir, wenn wir Mittwoch drüber reden?

Klar
Vielleicht machst du einfach mal eine Umfrage bezüglich des Wechsels.. dann hast du wenigstens einen Überblick

Also mir scheint, dass in der Diskussion insgesamt die beiden Varianten:
A. Maskerade Clans mit Requiem Nachteilen und Bünden
B. Komplettumstellung auf Requiem ohne Maskeradeclans als Blutlinien
als Favouriten hervorgebracht hat.

Vielleicht sollte man dann wirklich einfach mal zwischen diesen beiden Varianten abstimmen.

Gibt doch für Foren auch so Umfrage-Funktionen, oder? Bin für A, sonst gibts ja meinen Torreador nichmehr :-D

-stein

@ Sascha
Hm? Wo ist das Problem mit Variationen der Clans über Blutlinien? Clan bleibt Clan und Oberhaupt bleibt Oberhaupt, Blutlinie hin oder her.

@ Siebenstein
Schau mal hier^^

Was ich bei einer Komplettumstellung als Problem sehe, einfach weil es die Kontinuität des Spiels kaputt macht:

Es gibt keine Camarilla mehr --> Man braucht keinen Praetor, die ganzen Story um Katzenblick wäre vollkommener Schwachsinn im nachhinein, es gäbe keine Maskeraderegeln mehr, wenn es diese nicht mehr gibt, haben auch die Anarchen nix mehr worüber sie nörgeln können, dementsprechend würde dieser Plot auch gar keinen Sinn mehr machen.

Bei Requiem ist man schon von Anfang an in einem Bund drin --> Sind unsere Charaktere halt nicht, muss man sich erst noch erspielen (was natürlich nicht schlimm ist), dass macht aber eine Umstellung irgendwie sinnfrei, da man sich ja in beiden Fällen was erspielen müsste, was in einer Hintergrundwelt eigentlich schon gegeben sein müsste.

X gehört plötzlich doch zum Clan von Y, und Z doch net --> Mhm, Rahel ist also plötzlich ne Ventrue und Rayon wäre eine Daeva, wieviele IT- Gespräche werden plötzlich zu Blödsinn...

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Nur mal so ein paar Gedanken, ohne Regelzeug, nur was das für Auswirkungen aufs Spiel hätte...

@Jan: Das Problem ist, wie oben schon zigfach und nicht nur von mir geschrieben, dass es als einer der Vorteile von Requiem angeführt wird, dass es weniger Clans gäbe. Blutlinien sind effektiv aber auch nix anderes als eigenständige Clans (ein Torri-Daeva wird auch einen Torri-Daeva Erzeuger haben und er wird kein Carnival-Daeva Kind in die Welt setzen). Die alten Clans als Blutlinen beizubehalten würde also bedeuten, dass man nicht von 8 auf 5 verschlankt sondern auf 13 erhöht.

Variante A: Maskeradeclans mit Requiembünden, quasi best of both worlds

Wobei man die Camarilla als Invictus deuten kann, welcher alle Domänenmitglieder automatisch als bundzugehörig sieht. Bundwechsel IT auszuspielen, selber zu sehen wohin der Charakter tendiert dürft sicher reizvoll und spielförderd sein.

Annazir

Was spricht dagegen, die Camarilla beizubehalten? Wir haben doch jetzt schon einen "Hybriden".
Abgesehen davon, wurde auch schon an anderer Stelle gesagt, haben wir ja eh immer noch nicht ganz den Überblick, wer mit wem und warum

Funkes Argument von wegen der Intime-Gespräche und der Intime-Konsistenz kann ich durchaus nachvollziehen. Ich meine, je länger ich drüber nachdenke, gefallen mir die Daeva immer besser (ich find die noch kränker als die offensichtlich wahnsinnigen Ventrue), und für mich gilt sowieso Mekhet ftw. Die waren mir auf Anhieb am sympathischsten von allen Requiem-Clans, und ich hab ja nicht umsonst das Stundenglas als Avatar

Aber zurück zum Thema. Ein guter Teil des Spiels beruht natürlich auch auf den Clans. Wahrscheinlich würde der Berger die Rayon wesentlich weniger interessieren, wenn beide verschiedene Clans haben. Wie ich schon gesagt habe, das ist (für mich) das geringste Problem, aber es würde wirklich ein bißchen die Konsistenz nehmen - und ein bißchen den Spaß .
Hm, mir fällt gerade ein, doch nicht geringes Problem. Da basierten entscheidende Dinge von Rayon drauf, das beide Ventrue sind. Aber ich will nicht wahnsinnig werden und mit Tieren sprechen !

Es ist schwierig.. und was Invictus angeht, ich kenne mindestens drei Charaktere, die da nicht mitmachen würden, und insofern hätte sich das schon wieder erledigt.

Es gefällt mir, so wie es ist, aber ich sehe uach die Vorteile von Requiem (und die Nachteile) :

@ Sascha
Dann erklärs mir bitte nochmal . Ganz unabhängig von der Frage, was hier in der Domäne laufen sollte, also ob Maskerade oder Hybrid oder Requiem^^.

Ich seh nicht, wo das Problem liegt. Bei den Clans geht es um Zugehörigkeit, Pflichten und Verantwortung.. und da ist es egal, aus welcher Blutlinie der Daeva-Primogen jetzt kommt und natürlich ist der für alle Blutlinien des Daeva Clans hier in der Domäne verantwortlich. Ob die jetzt zusätzliche Disziplinen haben oder leicht angepasste Nachteile ist davon unabhängig.

Ich finde gerade die Blutlinien sehr reizvoll^^. Clan Ventrue hat jetzt einen „schwachsinnigen“ Cousin in der Malkav Blutlinie (je nach Blickwinkel ) und das finde ich hat bspw. Konfliktpotential in alle Richtungen^^.

Außerdem gibt es eben auch die Möglichkeit, Blutlinien selbst zu gestalten und dann einem Clan unterzuordnen. Die erste Blut und Spiele Linie gibt doch eh schon mit.. öh.. Magissa? (hoffe mal das war der Name). Ich vermute mal, die würden unter Meketh laufen.

Das Problem ergibt sich aus der Idee eine (möglichst vollständige) Domäne abzubilden. Das heißt, dass Neugeborene einen Erzeuger haben sollten und der wiederum auch selber. Die meisten Charas kommen aus der Domäne und brauchen somit auch eine hier angesiedelte Ahnenreihe. Das ist auch gut so, denn es macht einen erheblichen Teil des Spaßes an Intrigen, Verwicklungen und Machtkämpfen aus, wenn man durch Verwandte und Erzeuger betroffen ist. Außerdem fällt es der SL leichter sinnvolle und konsistente Plots zu stricken, wenn sie sich dieses Beziehungs- und Verwandtschaftsgeflecht anschaut und überlegt, wer da was aus welchen interessen tut und wie die Spliercharaktere davon betroffen werden.
Das Problem besteht darin, dass dieser Domänenstammbaum umso weiter ausufert je mehr Clans und Blutlinien es gibt. In dieser Hinsicht war die WoD leider niemals wirklich durchdacht. Stellt man sich eine Domäne vor in der jeder Clan (Maskerade) vertreten ist und vielleicht nicht jeder nur mit einem Neugeborenen und bedenkt dann dass die Neugeborenen des selben Clans vielleicht auch nicht alle den selben Erzeuger haben, so wird man, wenn man dann noch eine "Stände"Pyramide mit Neugeborenen, Ancillae und Ahnen haben möchte, schnell eine Domäne mit 40 Vampis haben. (Für die übrigens nach alten WoD Maßstäben keine Stadt in Deutschland groß genug wäre, deshalb mein Vorwurf von oben) Es ist dann aber immernoch so, dass es in einer solchen Domäne z.B. zwei Neugeborene des selben Clans gibt, die haben jeweils einen Erzeuger(Ancillae), die haben dann den selben Erzeuger und dieser ist ein Ahn, Primogen des Clans und vielleicht auch noch Sherrif oder Prinz. Sprich: diese, eigentlich total überfüllte, Domäne erweckt wenn man nur einen einzelnen Clan, der nur aus 5 Individuen besteht, betrachtet immernoch den Eindruck, dass der Stammbaum sehr dünn ist, was irgendwie unbefriedigend ist (zumindest war es das für mich immer als ich noch SL war). Gäbe es weniger Clans/Blutlinien, würde der Stammbaum bei gleichbleibender Anzahl Individuen dichter werden, z.B. gäbe es dann vielleicht mehr als 2 Generationen zwischen Neugeborenen und dem ältesten Vampi der Stadt

Ah ok, jetzt hab ich verstanden was du meinst^^. Stand da etwas auf dem Schlauch. Es geht dir nicht um die Postionen wie Prinz und die Oberhäupter der Häuser, sondern um das was man an Charakteren logischerweise haben müsste, wenn man jedem der Spieler einen entsprechenden Erschaffer gibt etc. Ok, da machen die Blutlinien die ganze Chose größer, da stimme ich dir zu.

Ich dachte es ging jetzt nur um Ämter in der Domäne und innherhalb der Clans, die man natürlich gerne in irgend einer Form präsent hätte.
Naja ich geb zu, für mich muss nicht jeder "logische vorhandene" NSC auf auftauchen^^. Solange die wichtigsten Ämter besetzt sind und sonst noch genügend treibende NSCs da sind, ist mir wurscht, ob sich mein Erschaffer jemals blicken lässt . Wenn jetzt aber schon Kinder von Spielern und etablierten NSCs eingebracht werden, wird die Problematik aber auch etwas geringer werden, auch wenn ich persönlich das nicht als so schlimm empfinde, außer natürlich für die SL die da im Hintergrund die Akten führen muss .

Man kann halt immer nur einen Ausschnitt darstellen .